Side 2 av 2 Først 12
Viser søkeresultater 11 til 16 av 16
  1. #11
    Medlem siden
    Oct 2012
    Sted
    Akershus
    Alder
    43
    Meldinger
    29

    Standard Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?

    pH er veldig vesentlig i kjemi og biologi. Uten det hadde vi ikke fungert. Selve molekylstrukturen blir ikke endret i en syre - base likevekt. Som du ser av molekylstrukturene dine så er de stereoidentiske eller bioidentiske hvis du heller vil kalle det det. Na og H er løst bundet siden dette er en syre (COOH) eller base (COONa). Forenklet kan vi si at Na og H vil utveksles med vannet. Vann inneholder ikke kun H2O men også H3O+ og OH-. Hvilke mengder disse foreligger er avhengig av pH. Er pH lik 7, vil du ha lik mengde av dem. Hvis pH <7 vil du ha en overvekt av H3O+, og hvis pH er < 7 vil du ha en overvekt av OH-. Kroppens pH ligger litt over 7 og er derfor basisk. Du vil derfor hele tiden ha en utveksling av H+ og Na+ (fra T4) med disse ionene i kroppen. Vannet endres fra OH- til H2O til H3O+ og tilbake avhengig av om det tar opp H+ fra f.eks. T4 eller ikke. Begge disse formene er derfor like naturlig tilstede i kroppen hos en frisk person.

    Samme prinsipp gjelder for T3 om det inneholder H eller Na.

    Og det er ingenting i veien for å ta patent på naturlige forbindelser. Iht patentstyret så kan man ta patent på naturlig forekommende materiale så lenge det er isolert fra sitt naturlige miljø, det må være karakterisert og det må angis en anvendelse.

  2. #12
    Medlem siden
    May 2010
    Sted
    Østfold
    Alder
    38
    Meldinger
    2,765

    Standard Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Smurf Vis post
    pH er veldig vesentlig i kjemi og biologi. Uten det hadde vi ikke fungert. Selve molekylstrukturen blir ikke endret i en syre - base likevekt. Som du ser av molekylstrukturene dine så er de stereoidentiske eller bioidentiske hvis du heller vil kalle det det. Na og H er løst bundet siden dette er en syre (COOH) eller base (COONa). Forenklet kan vi si at Na og H vil utveksles med vannet. Vann inneholder ikke kun H2O men også H3O+ og OH-. Hvilke mengder disse foreligger er avhengig av pH. Er pH lik 7, vil du ha lik mengde av dem. Hvis pH <7 vil du ha en overvekt av H3O+, og hvis pH er < 7 vil du ha en overvekt av OH-. Kroppens pH ligger litt over 7 og er derfor basisk. Du vil derfor hele tiden ha en utveksling av H+ og Na+ (fra T4) med disse ionene i kroppen. Vannet endres fra OH- til H2O til H3O+ og tilbake avhengig av om det tar opp H+ fra f.eks. T4 eller ikke. Begge disse formene er derfor like naturlig tilstede i kroppen hos en frisk person.

    Samme prinsipp gjelder for T3 om det inneholder H eller Na.

    Og det er ingenting i veien for å ta patent på naturlige forbindelser. Iht patentstyret så kan man ta patent på naturlig forekommende materiale så lenge det er isolert fra sitt naturlige miljø, det må være karakterisert og det må angis en anvendelse.
    At det var anledning til å ta patent på naturlig forekommende hormoner var nytt for meg. Uansett tviler jeg på at "anvendelsen" vil kunne karakteriseres å være ny? At det er isolert fra naturlig miljø kan jeg ikke protestere på - men om dette er tilstrekkelig grunnlag for å få et patent vet jeg ikke. Om det skulle være det, så synes jeg det er merkelig at det ikke finnes (igjen såvidt jeg har oversikt over) patenterte biologisk identiske hormoner?

    Du har nok rett i at det kan skje en utveksling med vann - det jeg vil fram til er at en kropp som er tilpasset å få et hydrogenatom frigjort ved hver nedbryting av et t4molekyl ikke nødvendigvis vil si at det er "det samme" å få et natriumatom i stedet under den samme prosesseringen.
    Diagnostisert etter "depresjonsymptomer" - mai 2010 & smgjs private side ...
    -- og det som er deilig er at NÅ er avataren min ironisk

  3. #13
    Medlem siden
    Oct 2012
    Sted
    Akershus
    Alder
    43
    Meldinger
    29

    Standard Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?

    Sitat Opprinnelig skrevet av smgj Vis post
    At det var anledning til å ta patent på naturlig forekommende hormoner var nytt for meg. Uansett tviler jeg på at "anvendelsen" vil kunne karakteriseres å være ny? At det er isolert fra naturlig miljø kan jeg ikke protestere på - men om dette er tilstrekkelig grunnlag for å få et patent vet jeg ikke. Om det skulle være det, så synes jeg det er merkelig at det ikke finnes (igjen såvidt jeg har oversikt over) patenterte biologisk identiske hormoner?

    Du har nok rett i at det kan skje en utveksling med vann - det jeg vil fram til er at en kropp som er tilpasset å få et hydrogenatom frigjort ved hver nedbryting av et t4molekyl ikke nødvendigvis vil si at det er "det samme" å få et natriumatom i stedet under den samme prosesseringen.
    Anvendelsen trenger ikke være "ny" slik jeg leser det. At de selger det som natriumsaltet (fremdeles bioidentisk) vil jeg tro er pga holdbarheten eller at det er lettere å håndtere el.l. Det vet jeg lite om.

    Når det gjelder det du skriver om at kroppen er tilpasset å frigjøre et hydrogenatom, så er ikke dette noe som vil variere fra person til person. Dette krever ingen enzymer eller reseptorer el.l. Det skjer rent kjemisk avhengig av pH i kroppen der T4 befinner seg, om det er i magen eller blodet eller andre steder. Det samme vil skje i et glass med vann. Kroppen inneholder mange forskjellige salter og når natriumsaltet til T4 løses i vann/blod el.l. så vil Na uansett frigjøres. Du får derfor anionformen (baseformen) som stiller seg i likevekt med syren (T4 med H). Det samme vil skje om du tar T4 i formen med hydrogen. Hydrogenet vil spaltes av og du får en likevekt med baseformen.

  4. #14
    Medlem siden
    May 2010
    Sted
    Østfold
    Alder
    38
    Meldinger
    2,765

    Standard Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Smurf Vis post
    Anvendelsen trenger ikke være "ny" slik jeg leser det. At de selger det som natriumsaltet (fremdeles bioidentisk) vil jeg tro er pga holdbarheten eller at det er lettere å håndtere el.l. Det vet jeg lite om.

    Når det gjelder det du skriver om at kroppen er tilpasset å frigjøre et hydrogenatom, så er ikke dette noe som vil variere fra person til person. Dette krever ingen enzymer eller reseptorer el.l. Det skjer rent kjemisk avhengig av pH i kroppen der T4 befinner seg, om det er i magen eller blodet eller andre steder. Det samme vil skje i et glass med vann. Kroppen inneholder mange forskjellige salter og når natriumsaltet til T4 løses i vann/blod el.l. så vil Na uansett frigjøres. Du får derfor anionformen (baseformen) som stiller seg i likevekt med syren (T4 med H). Det samme vil skje om du tar T4 i formen med hydrogen. Hydrogenet vil spaltes av og du får en likevekt med baseformen.
    Det er mulig - men jeg synes det er merkelig at biologisk identiske hormoner glimrer med sitt fravær på patentlistene... alle kan da ikke være kortlivede? Jeg ser også forklaringen at "patenter kan ikke tas på naturlige substanser" rundt omkring. Hvorvidt disse påstandene da er feil vet jeg ikke. Jeg ser derimot at det kan tas patenter på framstillingsmetoder for hormoner. Men det er en helt annen trille. Jeg tipper rett og slett at loven er mye mer tydelig på en struktur som er "menneskeskapt fra ende til annen" enn på et naturlig forekommende hormon som du må bevise at du har gjort noe unikt med at det kan være forklaringen til skjevheten i tilgjengeligheten.
    http://www.legalmatch.com/law-librar...-patented.html

    Edit - vel ... det ser ut som at stabilliteten til syntetiske hormoner har sine problemer det også.
    Dette er et patent på et stoff som nettopp skal forlenge holdbarheten til sådanne.
    http://patents.com/us-5958979.html
    Thyroid hormones within the meaning of the present invention are hormones suitable for therapeutic application, especially those of natural or synthetic origin bearing two to four iodine atoms in the molecule such as levothyroxin, liothyronin, dextrothyroxin, triiodoacetic acid, thyroid (dried thyroid), thyroglobulin, diiodotyrosin, and analogues and salts thereof.

    Thyroid hormones of the above-mentioned type are used therapeutically for thyroid diseases of various origins, especially hyperthyroidism, hypothyrosis, iodine deficiency and related secondary diseases but also for prophylactic substitution both as monosubstances and in combination with each other or with other active ingredients such as iodine salts. Levothyroxin and liothyrinin, which are used in the form of their salts or as free acids, have attained special significance in this respect.

    Thyroid hormones of the above type, especially the salts commonly used as medicaments, are very susceptible to temperature, humidity and oxidation. They are decomposed by various reaction mechanisms. In addition, they react with many of the pharmaceutical excipients commonly used so that it is difficult to prepare medicaments wherein the active ingredient remains effective for a sufficient period of time under regular storage conditions within the limits applicable for pharmaceutical agents, i.e. without special precautions.

    In the normal central European climate (climatic zone I, i.e. a mean temperature of 21.degree. C.), conventional levothyroxin sodium tablets, for example, remain active for a maximum of three years at the still tolerable level of at least 90% of the active ingredients declared, but at higher temperature and humidity levels (climatic zones II to IV) stability cannot be maintained over this period of time. This disadvantageously cuts the time span during which the medicament may be sold. A decrease of the active ingredient level by 10% until the end of marketability which is tolerated for the climatic zone I must also be regarded as critical, because, as a rule, little is known about the type and activity of the resulting degradation products, especially with regard to their toxicity.

    Jeg skjønner det, men jeg skjønner også at i kroppen så vil denne prosessen med naturlig ft4 føre til at det blir frigjort hydrogen og ikke natrium. Det er slett ikke sikkert at det er likegyldig i denne sammenhengen. Det er f.eks ikke gitt at elektronbindingen til molekylet er like sterk/svak ved natrium kontra hydrogen? Eller det kan være at det frigjorte natriumet eller det mangelfulle hydrogenet i dette tilfellet har noe å si ellers - seinere i miljøet rundt cellene/i blodbanen. Du kan ikke si at det som skjer med molekylet etter omdanning helt sikkert er den fulle og hele virkningen molekylet har på sin vei gjennom kroppen. Det er viktig å huske ikke bare hva vi vet - men også se etter wildcards i prosessen.

    Jeg tar den stilling at når
    - vi vet at levaxin virker forskjellig
    - vi vet at levaxin er strukturelt forskjellig
    --- så følger det naturlig for meg iallfall at det er sannsynlig at de ikke fungerer 100% likt i kroppen heller. Når det er faktisk strukturell molekylær forskjell så synes jeg det er mer sannsynlig at virkningsforskjellen kan utledes herfra, enn at det er noe "magisk" i omløp.

    Når dette er sagt er jeg på det rene med at vi sammenlikner epler og kameler når vi sammenlikner f.eks erfa med syntetisk t4. Skulle sammenlikningen være noenlunde identisk skulle man ha sammenliknet enten en syntetisk hormonblanding med naturlig thyroid (som erfa), eller biologisk identisk t4 med syntetisk t4 - og selvfølgelig identiske fillere.
    Diagnostisert etter "depresjonsymptomer" - mai 2010 & smgjs private side ...
    -- og det som er deilig er at NÅ er avataren min ironisk

  5. #15
    Medlem siden
    Oct 2006
    Sted
    Danmark
    Alder
    67
    Meldinger
    10,228

    Exclamation Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?


    Sitat Opprinnelig skrevet av smgj Vis post
    Når dette er sagt er jeg på det rene med at vi sammenlikner epler og kameler når vi sammenlikner f.eks erfa med syntetisk t4. Skulle sammenlikningen være noenlunde identisk skulle man ha sammenliknet enten en syntetisk hormonblanding med naturlig thyroid (som erfa), eller biologisk identisk t4 med syntetisk t4 - og selvfølgelig identiske fillere.
    Det er ikke os som sammenligner æbler med kameler.

    Vi, de genstridige patienter sammenligner netop ikke, æbler med kameler.

    Det gør lægerne derimod. Det er dem som sammenligner æbler og kameler!

    Hver gang læger vælger at skrive recepten på Levaxin, og afviser at skrive recepten på Thyroid - sammenligner de æbler med kameler. Og dette endda med henvisning til, at T4 i Levaxin skulle angiveligt være nøjagtig den samme som i Thyroid. Med udgangspunkt med Balder-lægen Omdals påstand om samme, har vi tilbage i 2011 snakket om det med Elbeth og Vigdis i denne tråd og Erfa i forhold til diabetes. Anledningen var "Legen Lars Omdal, som skriver i bladet Thyra, anbefaler f.eks ikke Armour eller Thyroid til folk med sukkersyke!" Men det er ikke sikkert, at alle orker klikke på linket, så for dem vil jeg citere mig selv, i forhold til patent-vinklen:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Omdal
    Begrepene naturlig og bioidentisk
    De siste årene har bruken av Armour fått en renessanse som et "naturlig" kombinasjons-preparat med T4 & T3 - med "naturlig" menes ofte mest mulig lik den formen som finnes i naturen, og som ingen har "klusset med" eller forandret på av mennesket. Mennesker og dyr har helt like thyreoidea-hormoner, og Armour er framstilt av en naturlig kilde til disse. men det er viktig å huske på at det syntetisk framstilte T4 i Levaxin er bioidentisk (d.v.s. identisk T4-molekylstruktur) med naturlig T4 framstilt i skjoldbruskkjertelen hos mennesker og dyr. Derfor kan standard Levaxin-behandling også på en måte kalles naturlig siden tablettene inneholder T4 identisk med naturlig forekommende T4, selv om Levaxin er fremstilt via kjemiske prosesser på laboratoriet. Husk at også Armour har vært gjennom en viss prosessering.
    Personligt mener jeg, at i stedet for, tankeløst at gentage producenterne mantra om påståede bioidentitet af syntetisk T4 med kroppens eget T4. Der er ikke noget som hedder "bioidentisk T4" i Levaxintabletterne, eller for den sags skyld i Eltroxin, Synthroid eller andre brands af syntetiske lægemidler til behandling af stofskiftesygdomme.

    Hvis man forestiller sig, at det er en eller anden slags pulver af rent syntetisk levothyroxin, som bliver blandet med tablethjælpestoffer og presset til tabletterne - må man tro om igen. Og det "identisk T4-molekylstruktur" forventes at være det stof, som bliver til efter at tabletten har passeret mavetarmkanalen. Dvs. afhængig af forholdene i mavesækken (f.eks. nok eller ikke nok mavesyre), galde, fordøjelsesenzymer, div. autoimmune faktorer, eller mangel på samme, tarmslimhindernes tilstand - sund eller beskadiget, basisk eller surt tarmmiljø, osv. osv. Alle disse forhold påvirker vejen fra tablettens "prostof" til "identisk T4-molekylstruktur". Om det bliver en mere eller mindre "identisk T4-molekylstruktur" kan man ikke slå fast med sikkerhed, og det er nok grunden til at syntetisk levothyroxin virker så forskelligt på forskellige patienter, fordi der findes ikke to mennesker med 100% identiske forhold i mave-/tarmsystemet! Jeg har lyst til at sige til Omdal, at han burde vide bedre, end at gentage hvad producenterne bilder os ind!

    Der er patenteret en stime af forskellige "prostoffer" til syntese af "identisk T4-molekylstruktur" i vores egen mave-/tarmkanal. Det er således ikke tabletten, men vores egen mavesæk, tarme og lever som skal fremstille denne "identisk T4-molekylstruktur" af indholdsstoffer i tabletten! Hvorimod tabletterne af Thyroid USP indeholder færdigdannede thyreoideahormoner, allerede "pakket" ind i de biologisk aktive transportproteiner, som den påståede "identisk T4-molekylstruktur" fra syntetisk hormontablet først skal finde og bliver bundet til, for overhovedet komme frem til kroppens celler. Der er således ikke muligt at drage en direkte parallel mellem syntetisk T4 og Thyroid USP. Hvorfor det bliver forsøgt alligevel, er det samme som da syntetisk T4-prostoffer er blevet opfundet og lanceret som værende "det samme som Thyroid" (grandfathered) og dermed godkendt til behandling af samme sygdomme, som Thyroid USP anvendes til.

    Man kan sige om disse to lægemiddelgrupper, at hvor Thyroid USP "rejser" direkte til sine destinationsceller, ad den kortest muligt vej - rejser den "identisk T4-molekylstruktur" ad adskillige omveje, med flere ophold undervejs og skal hver gang have en ny billet for at komme videre. Når den så til sidst når frem til målet, er det ikke sikkert at den har den rette nøgle til at åbne døren til destinations-cellen, fordi den "identisk T4-molekylstruktur" var igennem så mange "processer" undervejs, at det er ikke sikkert at den er den samme "identisk T4-molekylstruktur" som den var ved rejsen begyndelse.

    Som eksempel på det som Omdal kalder for "identisk T4-molekylstruktur", kan jeg opfordre til at læse en US-patent på Stabilized thyroxine compounds fra 1999, hvor der bl.a. kan læses følgende i patentbeskrivelsen: "Resultatet af den foreliggende opfindelse er et prodrug til et thyroid hormon, som vil blive konverteret til den thyreoideahormon in vivo efter at være blevet givet til patienten der er i behandling for hypothyreose. Denne prodrug vil blive hydrolyseret i maven eller tarmen til thyroxin og biologisk inaktivt dimethylphosphinic syre. Dette giver et lægemiddel med alle de terapeutiske fordele kendt fra Synthroid, med den yderligere fordel af øget stabilitet, dvs længere holdbarhed. En anden fordel af dette thyroxin-produkt med øget stabilitet vil være nyttige i at anvende til fremstilling af enten en injicerbar produkt eller en oral suspension (velegnet til børn) - som begge er ønskelige. Endnu en fordel ved den foreliggende opfindelse er en metode til at stabilisere og øge holdbarheden af ​​thyroxin og relateret til andre thyreoidea hormonforbindelser. De stoffer, af den foreliggende opfindelse kan leveres i flere nyttige former, herunder farmaceutiske kompositioner i form af tabletter, oral suspension, eller intravenøse løsninger."

    Når man nærlæser denne patentbeskrivelse (og om andre patenterede T4-prostoffer), kan man (jeg) se i et helt nyt lys de konverteringsproblemer (fra T4 til T3) der så ofte konstateres hos så mange, eller en øjenåbner af en erkendelse, at thyreoideahormonresistens sagtens kan udvikles hos patienter med ringe effekt af behandling med syntetiske T-hormoner, simpelt hen fordi den af Omdal forklaret "identisk T4-molekylstruktur" er måske alligevel ikke identisk nok til at passe til cellereceptorerne? I de tilfælde hvor patienterne med dårlig effekt af syntetisk levothyroxin skiftede til Thyroid med ganske positiv effekt - kunne det være hel eller delvis forklaring på forskelle mellem disse to lægemiddelgrupper.

    Vi skal ikke endnu en gang affinde os med at syntetiske lægemidler mod hypothyreose fortsat ridder på ryggen af Thyroid-mediciner, som det var sket i 1950-erne, hvor syntetiske lægemidler blev introduceret på markedet som værende "det samme som Thyroid". Ikke en gang til! Nej tak!

    Hvorimod tabletterne af Thyroid USP indeholder færdigdannede thyreoideahormoner, allerede "pakket" ind i de biologisk aktive transportproteiner, som den påståede "identisk T4-molekylstruktur" fra syntetisk hormontablet først skal finde og bliver bundet til, for overhovedet komme frem til kroppens celler. Der er således ikke muligt at drage en direkte parallel mellem syntetisk T4 og Thyroid USP. Hvorfor det bliver forsøgt alligevel, er det samme som da syntetisk T4-prostoffer er blevet opfundet og lanceret som værende "det samme som Thyroid" (grandfathered) og dermed godkendt til behandling af samme sygdomme, som Thyroid USP anvendes til.
    Hvordan ser thyreoideahormon/bindingsprotein molekyler ud, i forhold til T4-alone, kan ses i artiklen Natural Desiccated Thyroid and Synthetic are NOT the Same.
    • Tak for at du læste mit indlæg.
    • Vil du vide lidt om hvad jeg står for, er du velkommen til at læse min signatur her

  6. #16
    Medlem siden
    Mar 2008
    Sted
    Oslo
    Alder
    61
    Meldinger
    5,134

    Standard Sv: Hvorfor virker syntetisk T4 kun delvis eller slet ikke?

    Denne tråden er virkelig god. Jeg faller litt av lasset når det gjelder kunnskap flere steder, men jeg fryder meg som et barn over det jeg leser. Det sammenfaller på en skremmende måte med det jeg opplevde da jeg gikk på Levaxin. Blodprøvene var flotte, jeg hadde det elendig
    Hashimoto's, hypotyreose, Armour 2009
    Å leve med binyrebarksvikt eller binyretretthet
    • Ren T3 og LDN (lav dose Naltrexon) 2012, virket ikke for meg. Bruker thyroid

Side 2 av 2 Først 12

Lignende tråder

  1. Jeg lurer på om Levaxin virker, eller jeg kjenner jo at den ikke virker...
    Av vekt72 i forumet Levaxin, Eltroxin, Euthyrox etc.
    Svar: 4
    Siste melding: 04-04-13, 16:28
  2. Svar: 4
    Siste melding: 09-11-12, 10:08
  3. Svar: 2
    Siste melding: 18-01-12, 22:11
  4. Hvorfor er organisk Thyroid bedre end syntetisk (engelsk)
    Av Anisa i forumet Naturlig T4 og syntetisk T4 er ikke lik hverandre
    Svar: 0
    Siste melding: 07-11-10, 12:59
  5. Hvorfor virker ikke thyroxin?
    Av Stina i forumet Lavt stoffskifte
    Svar: 12
    Siste melding: 18-04-08, 22:03

Søkeord for denne tråden

Bokmerker

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •  

Logg inn

Logg inn